Digitaliser.dk

Hej Martynas

Jeg tror at det er de færreste der er klar til at anvende RDF i dag. Der mangler en større forståelse for, behov for og værktøjer til at understøtte RDF.

Som du ved tager jeg nogen gange fejl og vil derfor opfordre dig til overbevise mig at RDF med fordel kan anvendes i dagens Danmark.

Kunne du ikke lave et lille eksempel - måske på basis af Danmarkservicen -, som viser potentialet af anvendelsen af RDF til publicering af offentlige data på nuværende tidspunkt.

I øjeblikket er vores mål at få udstillet offentlige data, og jeg frygter, at hvis myndighederne og deres leverandører skal forholde sig til og bruge RDF vil det hæmme hastigheden, hvorved data bliver udstillet på et maskinlæsbar format. Og det er ikke ønskværdigt.

Selv W3C er neddæmpede i deres anbefaling af brugen af RDF og Linked Data i deres draft Publishing Open Government Data

Linked data anvender RDF. Hvis man slækker på dette krav, mener jeg at OIOREST er et godt kompromis: Enkelt, forståeligt, struktureret og overholder samtidig tre ud af Linked Data's fire regler. Den eneste den ikke overholder er regel 3 af ovennævnte grunde.  

Det må da være et stort skridt i den rigtige retning. 

Mvh.

Finn

Jeg forstår godt at der ikke er mange der kan anvende RDF i dag, og XML er en format der kan bruges ind til der findes flere.

Men hvis vi ikke kun tænker om at udstille offentlige data, men lave dem *linked*, så er XML kun en midlertidlig løsning, og RDF & Linked Data er det endelige mål. Det er fordi RDF har URIs og russerser (som er grundliggende koncepter her) bygget ind i modellen og værktøjer, og i XML skal man selv implementere det, både i eksport og import.

Så min bekymring er, at hvis folk vælger at investere en del i udvikling som bruger XML APIs, så vil de tilbageholde videreudvikling af RDF APIs.

Og det kan meget godt være at RDF-baseret udvikling (i hvert fald udvikling af RDF APIs, dvs. Linked Data + SPARQL) har lavere omkostninger og faktisk højere hastighed and XML-baseret. Det er fordi (igen) RDF er en generisk datamodel, og hverken eksport eller import skal tilpasses til specifikke dataskemaer. På den samme grund kan RDF (næsten) automatisk konverteres fra den relationale model (som holder hoveddelen af data nu) ved brug af værktøjer som Triplify og D2RQ.

Jeg tænker lige over en elegant eksempel. Jeg tror alligevel at jeg i første omgang skal konvertere OIOREST XML til RDF, måske ved brug af GRDDL.

Jeg tror, at det er svært at forudsige hvilen mekanisme til udstilling af data der bliver den endelige. Det vigtigste - set fra min stol - er at gøre data tilgængelige. I første omgang spiller formatet ikke den store rolle - bare de er maskinlæsbare og at det ikke kræver den indsats fra dataejers side at udstille dem. På den måde får man hurtigt data i spil og får mulighed for at få feedback på de udstillede data. Og derved mulighed for at finde ud af hvilke der mest populære, de vigtigste osv. Den viden kan så anvendes til at udvælge de data der først skal have forbedret måden de er udstillet på.

Jeg ser frem til se resultatet af dine forsøg med OIOREST XML og RDF.

Mvh.

Finn

Hej Finn

Jeg vil lige give mit besyv med.

Et godt eksempel, hvor RDF er ganske velegnet er jeres initiativ "Offentlige data i spil". Med forbehold for, at jeg har misset noget, så ligner det jo lige nu én stor rodebutik af en linksamling, som det er så godt som umuligt at finde rundt i, og hvad er meningen egentlig med at samle links til alle mulige datasæt rundt omkring, hvis man ikke kan tilgå disse data via én eller anden form for maskinlæsbar oversigt?

Jeg har bemærket at mange af links'ne er til HTML-sider, som indeholder én eller form for publiceret data, som i de fleste tilfælde vel kommer fra en database og tilsyneladende ikke er tilgængelig via en webservice. Her kunne RDF komme på banen og tilbyde helt nye muligheder for maskinlæsbar publicering. Med RDF ville man indenfor det offentlige kunne definere en række vokabularer (fælles "data"-sprog), som man kunne annotere sine data med. På hjemmesider ville det foregår med RDFa. På den måde ville man opnå 2 ting:

1) Uden at sætte himmel og hav (og al for meget systemudviklertid) i bevægelse ville man have ændret sine ikke maskinelæsbare data til maskinelæsbare.

2) Have gjort en samlet struktureret metadatabehæftet oversigt over offentlige data tilgængelig, som systematisk ville give overblik over typen af data.

For eksempel:

"Sommerhusberegneren", som er indlagt som ressource under ODISI (offentlige data i spil in..). Lige nu er der ingen systematik i opmarkeringen af ressourcen, fordi man bruger de anarkistiske tags, som lader meget tilbage at ønske.

Alternativet er RDFa, hvor man på selve siden ville kunne anvende et tænkt ODISI RDF-vokabular til at fortælle, at der var tale om en webside, der tilbyder en beregning, som er henvendt til borgere (har som målgruppe borgere) i forbindelse med elforbrug (som har noget med energi at gøre) i sommerhuse, osv.

RDF sikrer på den måde en konsistent brug af metadata på tværs af datasiloer samtidig med at det sikrer fleksibiliteten i hvilke data man udstiller på hvilken måde.

Jeg har oprettet en gruppe specifikt med fokus på RDF/OWL, Semantic Web og Linked Data, hvor jeg vil samle op på tråde som denne, og publicere dokumenter, der sætter hele OIO-arbejdet i et linked data perspektiv.

Og må jeg lige slutte af med at sige, at RDF/OWL er virkelig, virkelig smart, og det kan noget som ingen anden teknisk standard er i stand til. XML-Skema og lignende er kun primitive lappeløsninger på et problem, som RDF/OWL faktisk løser.

Bh.,

Rune, RDFined

Hej Finn

Du skriver "Selv W3C er neddæmpede i deres anbefaling af brugen af RDF og Linked Data i deres draft "Publishing Open Government Data".

Jeg ved ikke rigtig om jeg ville kalde deres anbefaling neddæmpet, faktisk tværtimod:

"The W3C has pioneered XML and RDF, which allow for excellent manipulation and standardized tool sets. RDF and XML files can be accessed like databases, using SPARQL, XQuery, JavaScript and many other computer languages. When possible, use established open standards, and tools that allow easy and efficient production and publishing of the data. See the References section for a list of current tools. Also keep in mind the power of linked data."

Især sidste sætning er jo helt central og noget, som bliver overset og overhørt gang på gang.

Bh.

Rune

Hej Rune

Jeg er enig med dig, at det kan godt være lidt svært at finde rundt i Datakildekataloget. Der er ved at blive etableret muligheden for at FORM opmærke dem, som giver en strammere struktur at navigere efter og gør det forhåbentlig nemmere. 

Dit forslag til at RDFa opmærke de forskellige websider lyder besnærende. Min erfaring med at klassificere ting er at man altid klassificere ud fra en synsvinkel og at den klassifikation er så ikke specielt brugbar fra en anden synsvinkel. Hvis vi f.eks. opmærker websider ud fra Datakildekatalog synsvinklen, kan den ikke bruges f.eks. ud fra et brugervenlighedssynsvinkel. Og hvis vi skal til at klassificere ud fra alle tænkelige synsvinkler kommer vi ud på noget et Sisyfos arbejde.

Jeg syntes, at det er en rigtig god ide, at du har oprettet en gruppe til at diskuetere dette spændende emne. Den vil jeg straks tilmelde mig.

Jeg er på ingen måde imod RDF og tilknyttede teknologier, men jeg mener ikke at ITST kan gå ud at anbefale dem, før vi har set nogle frugtbare anvendelser af dem i vores virkelighed. Det skal være let og enkelt at offentliggøre og anvende offentlige data.

Mvh.

Finn

Hej Finn

"At man kender meningen med "Hanen galer" betyder bare, at man er en sprogbruger, der mestrer det danske sprog. Det forudsætter ingen viden om ontologi."

En dag kan du jo så overveje lidt nærmere, hvad det mon er for en kognitiv/hjerne/bevidstteoretisk model, der ligger bag din vending "bare, at man er sprogbruger" ...

"Jeg kender meget lidt til maskinel natursprogsbehandling ..."

Det tænkte jeg nok ;o)

Vi er lidt langt væk, men jeg er nødt til at kommentere, når jeg læser noget, jeg opfatter som noget virkeligt vrøvl ;o)

Bh.

Rune

Ovenstående indlæg er svar i anden tråd. Se den rigtige tråd længere nede.

Hej Stephan

Tak for de inspirende kommentarer.

Analogien mellem forholdet mellem Platon og Aristoteles til nutidens It branche kom jeg nok lidt hurtigt gennem. Platons holdning var at viden opnås ved tænkning (fra ideernes verden) og Aristoteles mente at for at opnå viden må man tage udgangspunkt i den konkrete verden (emperi). Min holdning  at vi (it branchen) skal lade os påvirke mere af Aristoteles tankegang (basere udviklingen af vores metoder, arkitekturer, standarder, værktøjer osv mere på emperi) end Platons tankegang (frembringe metoder, arkitekturer, standarder, værktøjer osv. uden at have undersøgt hvorvidt det bidrager positivt til løsningen og dens nytteværdi). 

Jeg er meget enig med dig i, at der er mange behov der skal opfyldes: Den enkelte borgers, virksomheds og myndigheds behov, men er usikker på hvordan det opfyldes i praksis. Har du nogen gode ideer, hvor man indsamler alle disse behov og laver en løsning, der opfylder dem alle? Lad os tage et eksempel. Hvis Skats it-systemer skulle gentænkes, hvordan skulle de mange forskellige behov opsamles, behandles og ende ud i en løsning, som tilgodeså den enkelte borger, virksomhed og myndighed?

Mvh.

Finn

Finn

Du missede et godt og nuanceret svar fordi Digitaliser.dk bare smider indlæg væk på samme måde som Computerworld. Jeg har ikke tid til at begynde forfra nu.

Finn

Du spørger

>> Hvis Skats it-systemer skulle gentænkes, hvordan skulle de mange forskellige behov opsamles, behandles og ende ud i en løsning, som tilgodeså den enkelte borger, virksomhed og myndighed?<<

Først og fremmest skal man lade være med at lægge en masse administrativt definerede "behov" og centrale egeninteresser ind og skære det ind til benet. Det er nemt at bureaukratisere en problemstilling men umuligt at lave en bureaukratisk model effektiv eller åben for fornyelse.

eIndkomst er stjerneeksempet på hvordan man begår nye fejl i Digital Forvaltning på dette område som får Amanada til at ligne afrundinger på budgetoverskridelsen.

SKAT har lidt forskellige roller i forhold til forskellige opgaver - f.eks. lønmodtager og selskabsbeskatning. Hvis vi fokuserer på personindtægterne så bør man simplificere og gøre det borgerstyret istedet for at stivne og umynddiggøre som du gør i dag.

Det centrale ville efter min mening være en løsning så enhver udbetaling skulle afkræve lønmodtager et kryptografiskbevis for indberetning (og dermed kildeskat). SKAT ville dermed nemt i virksomhedens systemer kunne validere enhver lønudbetaling modsvares af en indberetning uden man overhovedet behøver at vide hvem som modtog udbetalingen.

På den anden side kan beløbsmodtager indberette i den form som passer vedkommende bedst - herunder delegere opgaven til en funktion hvis vedkommende ønsker services tilknyttet.

Rent teknisk er det ikke nær så kompliceret som i dag, det ville være transparant og det ville åbne hele systemet op i stedet for den tilgang man ser i dag, hvor Staten af mistillid mener at man skal filtere og kontrollere enhver kommunikation mellem samfundets borgere.

Vi har en helt konkret case i form af sædbanken i Århus, hvor SKAT mente at kravet om indberetning af honoraret skulle ske på cpr-nummer på trods af at det åbenlyst blokerede for værdiprocessen. SKAT var ubøjelig, men har alligevel endt med at lave en hemmig aftale som ingen må kende til istedet for at lave en ordentlig kvalitetsløsning som alle kan bruge.

Problemer at det som staten kalder og prøver at sælge som "nem" og "administrative lettelser" reelt er umynddiggørelse og planøkonomisk ineffektiviserende. Det er stift, komplekst, bureaukratiserende, one-size-fits-all ude af stand til at tilpasse sig behovene.

Hvis du vil reformere SKAT, så start med at afskaffe eIndkomst og hele den tankegang at staten skal have indsigt i alt - det genererer administration, central magtmisbrug og ødelægger samfundets innovationsevne. Det er en gentagelse af den østeuropæiske planøkonomi bare i større og værre skala.

At hen til sikkerhed og retssikkerhed for længst er afskaffet i Danmark er en gammel nyhed, men her taler vi et system som underminerer sin egen eksistens ved at ødelægge samfundets evne til at generere velstand til at finansiere velfærden.

Finn

Det er en generel metodik til at undgå den fortsatte udbygning af det administrative rapporteringsmareridt og den akkumulerende planøkonomiske skade på samfundet fordi vi har set hvordan det at række administrationen en lillefinger fører til at man tager hele armen og vrider den om på ryggen lige til grænsen.

Det gælder roadpricing, forventet fremtidig belastning af sundhedssektoren og som her miljøbelastning.

http://bigpondnews.com/articles/Environment/2009/09/13/Personal_carbon_trading_urged_for_UK_372153.html

Vi er vidner til hvordan centraladministrationens egeninteresser har udviklet sig til en 5000 punds gorilla på skuldrene af enhver borger og virksomhed mens man dikterer samfundsudviklingen på bekostning af innovation, effektivisering og sikkerhed.

Ingen process i verden har vist sig i stand til at rydde op i det morads der fører direkte til administrativ magtmisbrug og et stadigt mere fastlåst og ufleksibelt samfund.

Problemet er ikke bare at det administrative overhead vokser i både rationaliserings- og investeringsperiode, men at innovationen nærmest er gået helt i stå.

Jeg er enig med dig i, at det nok er en god ide at gentænke myndighederness måde at gøre tingene på, samt hvor grænsen for deres ansvar går.

De nuværende teknologier giver os nye muligheder, som bør resultere i at vi gentænker hvorledes vi organisere os, herunder også hvor grænsen mellem myndighedernes, virkesomhedernes og borgernes opgave/ansvar ligger.

Ole Beck fra Roeskilde kommune er inde på det i forbindelse med ESDH: http://www.version2.dk/artikel/12168-ud-af-dokumentstyret. 

I forbindelse med indsamling af offentlige data ser man det også. Det er ikke kun er myndighederne, der er dataejer over offentlige data: Eksempelvis har firmaet Orbicon  etableret et datasæt med geokodede data for samtlige danske vandløb (http://digitaliser.dk/resource/360017).

Privatpersonen Preben Gøssing har etableret et datasæt over samtlige danske kirker, som han udstiller på web sitet http://www.korttilkirken.dk. Baggrunden var at han var træt af mangelfulde og fejlfyldte data fra Kirkeministeriet.

Jeg tror nu også, at der er andre faktorer der hæmmer innovationen og fremme af nytteværdi. Den kontekst som it bliver udviklet i i dag fremmer ikke ligefrem innovationen og nytteværdien. Her tænker jeg bl.a. på udbudsregler, projektledelsesmetoder, udviklingsmetoder osv. De har hyppigt det resultat, at der dels bliver langt rent tidsmæssigt mellem ide og løsning, som umuliggør hurtig feedback om løsningens nytteværdi; dels at fokus flytter sig fra problemstillingen, der ønskes løst, over på reglerne, metoderne og principperne, der bliver anvendt. 

Egentlig var det ikke en løsning på Skat it problemer, som jeg efterspurgte, men mere en løsningen på problemstillingen om hvordan man tilfredstiller mange forskellige krav i en løsning. Du har dine krav til f.eks. skats it løsninger, jeg har mine, andre igen er rimeligt ligeglade bare det ikke er svært, de forskellige virksomheder deres, og endelig har de forskellige myndigheder også deres.

Hvordan opsamler vi og tilfredstiller vi alle disse behov i en løsning?

Hej Børge

Tak for din kommentar. 

Jeg kan ikke helt forstå hvad du mener. Kunne du ikke uddybe det lidt?

Umiddelbart mener jeg, at mennesker godt kan opnå nytteværdi uden at involvere ontologier.

Mvh.

Finn

Hej Rune

Jeg fornemmede også lidt munterhed i Børges kommentar, men kunne ikke modstå fristelsen til at kommentere på hvorvidt nytteværdi er ontologisk determineret.

Mht. til påstand om at mennesker overhovedet ikke kan bruge sproget uden ontologisk viden er jeg meget uenig. Jeg vil endda vove den påstand at hovedparten (99,9%) af menneskeheden bruger sproget uden nogen ontologisk viden. Dette gælder både med hensyn til den datalogiske definition af ontologi (an ontology is a formal representation of a set of concepts within a domain and the relationships between those concepts) eller den filosofiske (study of the nature of being, existence or reality in general, as well as of the basic categories of being and their relations).

Mvh.

Finn

Hej Finn

Har du nogensinde arbejdet med maskinel natursprogsbehandling? Der findes intet seriøst bud på NLP (natural language processing), som ikke anvender ontologisk viden. Hvad angår sprogteori - Hvilke teori abonnerer du på? Jeg kender ikke til nogen moderne sprogteori, som ikke er ontologisk baseret, det skulle da lige være statistikere (som i ikke har særlig meget forstand på sprog), der tror, at statistisk tekstprocessering kan bruges til meget andet end at skyde et par genveje i forhold til helt konkrete problemstillinger.

Forudsætninger for at mennesker og dermed computere kan "forstå", dvs. genkende sprog, er forhåndsviden. Når jeg læser og forstår sætningen "hanen galer", så er det fordi jeg har forhåndsviden om, hvad en hane er for en størrelse. Denne viden er ontologisk. Jeg kan ikke forstå sætningen uden denne viden, det samme gælder maskiner.

Bh.

Rune

Hej Rune

At man kender meningen med "Hanen galer" betyder bare, at man er en sprogbruger, der mestrer det danske sprog. Det forudsætter ingen viden om ontologi.

Jeg kender meget lidt til maskinel natursprogsbehandling, men synes at vi er ved at bevæge os lidt langt væk fra vores emne.

Jeg vil meget gerne tilbage til mit ærinde i nyhedsbrevet. Nemlig et ønske om at vi i vores branche 1) fokuserer mere på løsningen og dens nytteværdi end på alt muligt andet og 2) at valget af vores værktøjskasse baseres på emperi.

Et af de bedste argumenter til støtte for en ide er i vores fag ofte en implementation. Jeg tror, at den bedste måde at styrke RDF's sag, er at i lave en lille implementation, som viser RDF's styrke indenfor domænet: adgang til offentlige data, og lader os andre se på den, på koden og lave forsøg med den med vores egne værktøjer.

Finn

Et godt sted at starte var en samantisk interoperabel standard for en betaling, som alle betalingsmodeller inkl. Digital Cash kan mappes ind i.

Dvs. en betalings-ontolgi som definerer de aspekter som definerer en betalingsmodel bredt nok til at den kan rumme ALLE varianter (indenfor rimeligheden grænse) og som man derved kan sammenligne og skabe interoperabiltiet mellem forskellige betalingsmodeller.

Formålet skulle være at bekæmpe de stærke tendenser til silo- og karteldannelse hvor markedet deles op til skade for alle.

En af udfordringerne er at en sådan ontologi hurtigt risikerr at brede sig hvis man ikke er skarp på at holde åbne interface-beskrivelser. F.eks. er en Identitet IKKE en IDENTIFICERET part, men blot en identifier med en samling af tilknyttede attributer. Man kunne ellers nemt forestille sig hvordan alle mulige ikke-relevante sekundære interesser ødelægger "standarden".

Hej Finn igen

(beklager dobbeltpostingen)

Du skriver:

"At man kender meningen med "Hanen galer" betyder bare, at man er en sprogbruger, der mestrer det danske sprog. Det forudsætter ingen viden om ontologi."

En dag kan du jo så overveje lidt nærmere, hvad det mon er for en kognitiv/hjerne/bevidstteoretisk model, der ligger bag din vending "bare, at man er sprogbruger" ...

"Jeg kender meget lidt til maskinel natursprogsbehandling ..."

Det tænkte jeg nok ;o)

Vi er lidt langt væk, men jeg er nødt til at kommentere, når jeg læser noget, jeg opfatter som noget virkeligt vrøvl ;o)

Bh.

Rune

Hej Stephan

Uden at jeg ved særlig meget specifikt om betalingsmodeller lyder det som en helt oplagt kortlægning, som netop den ontologiske formalisme burde være ret velegnet til at repræsentere. Jeg antager (ud fra, at det virker som om du er ret kritisk overfor de eksisterende modeller/valg der er truffet), at det er noget, du mener at ITST burde udvikle eller hvad?

Bh.

Rune

Finn - Det går lige op for mig, at vi jo nok taler forbi hinanden. Ak - sådan er det, når man taler ud fra to forskellige ontologier ;o)

Når du skriver: "Det forudsætter ingen viden om ontologi.", så har du da fulstændig ret på den måde, at det naturligvis ikke er en forudsætning at kende selve begrebet "ontologi" og dets betydning for at kunne være en habil sprogbruger.

Pointen er, at den viden mennesker har, som gør dem i stand til at "afkode" sprog (gammeldags metafor, som ikke er helt dækkende, men nuvel), er ontologisk! Dvs. det tætteste man indtil nu er kommet på en praktisk fungerende model af, hvordan viden er repræsenteret på ét eller andet niveau i hjernen/bevidstheden, er den ontologiske.

Bh.

Rune

"En dag kan du jo så overveje lidt nærmere, hvad det mon er for en kognitiv/hjerne/bevidstteoretisk model, der ligger bag din vending "bare, at man er sprogbruger" ..."

En sprogbruger bruger ikke en model til at kunne forstå sproget - det at kunne forstå et sprog er en egenskab mennesket besidder. Det er ontologen, videnskabsmanden eller andre der forsøger at forstå hvorfor mennesker forstår sproget, der anvender modeller. Modeller modellere som sagt virkerligheden, men er ikke virkeligheden.

Mvh.

Finn

Hej Finn

Jeg synes hele tiden du citerer mig for ting, som jeg ikke har sagt, og undlader at forholde dig til substansen.

"En sprogbruger bruger ikke en model til at kunne forstå sproget."

Øh nej - Det siger sig selv.

Men jeg tvivler på, at du ville begynde at sætte spørgsmålstegn ved tyngdekraften, bare fordi det rent videnskabsteoretisk er en model.

Men - fred være med det.

Tyngdekraften virker uden kendskab til Newtons love - det gælder både før og efter lovene blev formuleret. Endvidere ændrede  tyngdekraften sig ikke, da Einstein forfinede Newtons model ;)

Hej Finn

Det er sjovt det her. Tyngdekraften er altså også som begreb en model, du kan ikke bare tale om "tyngdekraften", som om den er noget, der findes, for det er ene og alene i begreb i vores hoveder, som peger på noget i virkeligheden, som vi modellerer med dette begreb. Men det er klart, at det passer din argumentation bedst, hvis tyngdekraften var noget objektivt, og ontologisk vidensrepræsentation noget subjektivt, men begge dele er subjektive modeller, beklager.

Bh.

Rune

Finn,

Det bør klart være i samfundets interesse at kræve semantisk åbne standarder (dvs. IKKE blot den pseudo-åbenhed man i dag taler om) eftersom det f.eks. følger ret direkte af konkurrencelovgivning etc. Specielt på disse infrastruktur-relaterede områder.

Endnu mere end at være kritisk overfor historisk dårlige valg, så er jeg negativ over at man faktisk forværrer situationen kontinuert. Jeg ser en masse standarder og tiltag som blokerer for hvad man burde gøre, dvs. både fremmer noget negativt og blokerer for det positive.

Men hvis ansvar er det at lave åbne standarder? Det kan diskuteres. Hører betalinger teknisk under VTU under Finansministeriet? Vi ved at Finansministeret misbrugte chancen da man regulerede chip-dankort.  Men det var da et område hvor offentlige forskningsmidler kunne bruges med fordel til gavn for alle.

Umiddelbart ville jeg dog mene at det er en grundforudsætning for OIO.

Hej Stephan

"Det bør klart være i samfundets interesse at kræve semantisk åbne standarder ..."

Kunne du være lidt mere præcis og konkret i hvad det er der kræves?

Mvh.

Finn